‘Filosoferen is zinloos nadenken, maar daardoor juist ongelooflijk nuttig’
Door Syb Faes
In de stijl van zijn eerste boek – een dialoog – interview ik deze week Frank Meester. Hij is filosoof, (co-)auteur van twaalf boeken, en jurylid van de prijs voor het beste filosofische 
kinderboek van 2023. We hebben het over zo’n honderd en één definities van wat filosofie is, over waarom elk boek in principe filosofisch is en alles uit zijn keuken bestaat dankzij filosofie, en ten slotte geeft hij drie tips voor het opvoeden van kinderen aan de hand van filosofische principes. Kortom: meer dan genoeg – of eigenlijk: alles – om het met hem over te hebben. Maar eerst probeer ik een beetje duidelijkheid te scheppen…
Syb: …wat doe je eigenlijk precies Frank?
Frank: Ik ben een filosoof, wat dat ook moge betekenen precies. Bij mij betekent dat dat ik vooral schrijf, ik heb twaalf boeken geschreven en zal dat ook blijven doen. En ik geef ook lezingen. Oh ja, en ik maak ook muziek.
Waarover filosofeer je zoal?
Het heeft altijd wel iets met antropologie, dus de mens, te maken. Het heeft vaak ook met mezelf te maken en mijn ervaringen. En over hoe we onszelf zien, hoe we in de wereld staan, hoe we naar anderen en onszelf kijken. Dat soort dingen vind ik interessant. Ik heb twaalf boeken geschreven, eerst een inleiding in de filosofie met mijn broer, toen een inleiding in religie. Dat waren allemaal opgeschreven dialogen waarin we het vooral oneens waren met elkaar over die dingen. Met Stine Jensen heb ik twee boeken geschreven over opvoeden. En ik heb ook nog een boek over ijdelheid geschreven.
Over ijdelheid wil ik het zometeen hebben, maar eerst wil ik het nog over kinderboeken hebben. Wat is jouw favoriete kinderboek dat niet op de shortlist voor de prijs voor het beste filosofische kinderboek van 2023 staat?
Jeetje. Wat volgens mij verkozen is tot het beste kinderboek van de vorige eeuw is Brief voor de koning. Dat vond ik zelf een prachtig boek waar ik als kind enorm van heb genoten. Het vervolg daarop – Geheimen van het wilde woud – ook. Het zijn klassieke boeken, net zoals Kruistocht in spijkerbroek.
Maar waarom zijn dat soort boeken dan jouw favorieten?
Ze nemen je heel erg mee. Je komt in een andere wereld, en je wilt snel doorlezen. Dat vind ik het leuke van kinderboeken. Bijvoorbeeld Harry Potter vond ik ook heel spannend toen ik dat voorlas aan mijn kinderen. Ik weet nog wel de eerste keer dat ik dat begon voor te lezen en zij op een gegeven moment moesten gaan slapen; toen heb ik het zelf ook nog even snel uitgelezen. Zulk soort boeken zijn het, die je heel snel wilt uitlezen. Maar tegelijk las ik Brief voor de koning, en dat was zoveel beter en subtieler dan Harry Potter. Harry Potter is heel zwart wit, waarbij de slechten echt slecht zijn en de goeden echt goed. Het diffuse van Brief voor de koning maakt het al meteen wat filosofischer.
Is Brief voor de koning dan een filosofisch kinderboek volgens jou?
Niet direct, maar heus wel een beetje. Ik denk dat alle boeken filosofisch zijn.
Oh, waarom dan?
Omdat alle boeken een beeld schetsen van hoe de wereld in elkaar steekt. Sommige doen dat heel expliciet, en sommige impliciet. Zelfs Nijntje in de dierentuin is filosofisch. Je zou zeggen: nou, dat is vrij nietszeggend. Maar dat gaat er al vanuit dat het normaal is om dieren op te sluiten in hokken en om daarnaar te kijken. Dat wordt als normaal gesuggereerd, en dat zegt bijvoorbeeld al iets waar je een moraal uit kunt trekken. Filosofen doen dat expliciet; het is slecht om dieren op te sluiten omdat…, en sommige kinderboeken zeggen dat heel impliciet. Maar uit allemaal kan je een idee opmaken over hoe de wereld in elkaar steekt.
Is dat ook wat jou aantrekt tot filosofie – dat je een beeld van de wereld kan schetsen op een bepaalde manier die jij voor je ziet?
Ja, onder andere. Wat ik ook leuk vind aan filosofie is dat het expliciet dingen im Frage stelt. Gewoon dat hele klassieke idee van verwondering: waarom is het nou eigenlijk zo zoals het is? En kan het niet ook anders zijn? Soms is dat ook niet leuk hoor, en word ik er gek van. Maar meestal vind ik het leuk. En wat ik ook leuk vind aan filosofie, en eigenlijk aan het hele leven, is het proberen om dingen anders te zien. Ik vind het bijvoorbeeld leuk om te knutselen en dan te denken of ik een constructie kan bedenken die anders is dan wat iedereen mij al voorschrijft – om er een eigen wending aan te geven. Dat is ook een beetje wat filosofie is; gewoon een beetje knutselen met dingen die er allemaal zijn en dan kijken of het ook anders kan. Het is dan heus niet zo dat anders altijd beter is; ik vind het ook mooi als dingen gegroeid zijn zoals ze gegroeid zijn en daarom vaak ook heel goed kunnen werken. Zeker als je filosofie leest, dan kom je er ook achter dat ze er in andere tijden weer heel anders over dachten. Zo kan je op allerlei manieren blijven nadenken over wat er speelt.
Dat doet me denken aan jouw boek over ijdelheid, Zie mij – Filosofie van de ijdelheid. Ik vond dat een fantastisch boek omdat je daarin een bestaand concept pakt – ijdelheid, waar ook een erg negatieve lading omheen hangt – en dat vervolgens van een compleet andere kant probeert te bekijken. Ik moest daarbij denken aan de manier waarop veel kinderen, waaronder ikzelf, zijn opgevoed met het idee dat ijdelheid iets slechts is. Waardoor is dat zo ontstaan? En waarom is het volgens jou helemaal niet zo erg om ijdel te zijn?
Van de ene kant ontwikkel ik in dat boek een idee van ijdelheid waarbij het een soort deugd is, en in dat opzicht inderdaad niet erg, maar wel een deugd in de zin van een aristotelische deugd van een midden tussen twee uitersten. Dat blijkt ook uit dat sommige mensen op de vraag wat een ijdel persoon doet antwoorden dat het óf vooral met jezelf bezig zijn is, óf juist heel erg leuk gevonden willen worden door de ander. Dat noemen we allebei ijdel. Ik zeg eigenlijk: dat zijn twee kanten, en als je in dat midden gaat zitten, zit je goed. De gedachte dat we ons inleven in een ander en nadenken over hoe diegene naar ons kijkt, is denk iets goeds. Dat heeft natuurlijk erg veel met ijdelheid te maken. In de oudheid was overmoed iets slechts – kijk maar naar het verhaal van Icarus – maar je mocht wel trots zijn. Michel Foucault onderzocht dat in vergelijking met het Christendom. Daar is het een beetje fout gegaan, omdat – in zijn terminologie – die levenskunst veel meer draaide om straffen. Je moest jezelf heel nederig maken, want er was maar één goed ding, en dat was God. En daar komt al het goede vandaan en het goede kan niet van ons komen. Toen is het idee opgekomen dat ijdelheid en trots fout zijn.
Dus toen is eigenlijk het midden van de deugd die je benoemt naar één kant toe gedrukt?
Jazeker. En daar zijn wij nog steeds door beïnvloed. Ik denk ook dat de Romantiek een belangrijke bijdrage heeft geleverd, omdat de nadruk toen kwam te liggen op authenticiteit, helemaal eerlijk zijn over wat je zegt en vooral niet imiteren. Ik wil niet zeggen dat authenticiteit slecht is, maar het is al niet helemaal mogelijk omdat het überhaupt niet authentiek is als je ernaar streeft. Het is wel authentiek om gewoon maar te doen wat je wil. Dat maakt het al een problematisch begrip. Maar tegelijk moeten we beseffen dat het heel leerzaam is om wel iemand na te doen die we leuk vinden om onszelf interessanter te maken. Dat doen we omdat we groepsdieren zijn. De positie in de groep is belangrijk, en daarvoor moet je je ook inleven in de anderen. Ik denk dat het het beste is om te erkennen dat we die eigenschap hebben om er het beste uit te halen. Maar dat we niet net doen alsof het ons niks kan schelen – dat we bij wijze van spreken puur en alleen houden van muziek maken zelf, maar dat de waardering van een muziekprijs ons niks boeit.
Je geeft in jouw boek ook aan dat het helemaal niet erg is om een mentor te hebben, of een idool. Toen dacht ik: welke filosoof heeft Frank eigenlijk als eerste aangespoord om te gaan filosoferen?
Dat was toch Jean-Paul Sartre. Hij was de eerste filosoof waarmee ik in aanraking kwam omdat er bij mij op school nauwelijks filosofie was, behalve bij Frans. Op een gegeven moment kwamen die existentialisten aan bod. Dat was mijn ontmoeting met de filosofie. Ook Simone de Beauvoir en Albert Camus, al die mensen waren bijna een soort popartiesten van de filosofie naar wie iedereen luisterde. Dus van hen dacht ik ook: wow, dit is indrukwekkend.
Had jij dan ook ooit de droom om een popartiest in de filosofie te worden?
Nou, dat is iets overdreven, maar misschien wel ja. Waarom niet? Haha.
Even over een hele andere boeg. Waar let jij op als je een kinderboek beoordeelt voor de prijs voor het beste filosofische kinderboek van 2023?
Ik vind het sowieso erg moeilijk waar ik op moet letten, dat vooropgesteld. Het zijn allemaal zulke andere boeken, maar ik probeer er vooral op te letten of er dingen in het boek voorkomen die je zelfstandig door laten denken – dat is waar deze hele prijs om draait. Maar natuurlijk ook of het leuk is om te lezen, of ik er ingetrokken word, of het er mooi uitziet, je probeert alles mee te nemen. Maar het belangrijkste is dat er niet per se namen van filosofen staan, maar wel – dit slaat ook op wat ik net ook al zei over wat ik belangrijk vind in filosofie – dat je op een ander been wordt gezet. Dat je iets wat heel vanzelfsprekend lijkt van een andere kant ziet. En dat kan heel goed in boeken.
Als ik nu even kijk naar wat voor mij vanzelfsprekend is als ik jou zo zie, dan is het de ruimte waar je in zit. Je zit in een keuken met een stel grote ramen achter je, en schuin achter je een keukenblok met een vaatwasser en een kraan. Maar ik zie ook een afzuigkap en een fornuis. Dit is een hele hypothetische vraag: stel je voor dat wij mensen nooit waren begonnen met filosoferen, dat we dat simpelweg gewoon niet konden, wat zou er dan anders zijn aan de ruimte waar jij nu inzit?
Ik denk alles. Hoe de term filosofie eigenlijk begonnen is, is als een term voor wetenschap. Wat dat betreft is het onduidelijk wat filosofie is – ooit was het alles. Ik zie filosofie als ogenschijnlijk zonder nut denken. Het is een ruimte om na te denken, zonder dat je direct nadenkt over wat het nut daarvan is. Maar ik denk dus dat het uiteindelijk super nuttig is. Dat is niet waarom je het moet gaan doen natuurlijk, maar toch denk ik dat het zo is. Mensen verwonderen zich over dingen, gewoon omdat het ze interesseert en dat ze denken: hé, waarom zit dat zo eigenlijk en kan het niet anders? En als je zo denkt, kom je altijd tot goede oplossingen. Heel veel van de wetenschappelijke dingen die je in de ruimte om mij heen ziet, komen van mensen die gewoon geïnteresseerd waren in dingen en daardoor opeens een andere manier van denken hebben bedacht. Helemaal niet altijd vanuit de verwachting dat dat iets zou opleveren. En met wat het opleverde zijn andere mensen later weer aan de haal gegaan. Je ziet ook dat veel uitvindingen uiteindelijk een heel ander doel krijgen. Dat is ook wat filosofie is: het is zinloos nadenken, maar daardoor juist ongelooflijk nuttig. En dan denk ik dus dat al die dingen om mij heen eigenlijk daardoor tot stand zijn gekomen.
Wat een mooi antwoord. Denk je dat we te weinig zonder nut nadenken met kinderen?
Een beetje wel ja. Ik denk dat het goed is om dat overal te doen. Kinderen zijn er namelijk ook uitzonderlijk goed in. Al die veronderstellingen die wij hebben, die hebben zij nog niet. En daardoor kunnen ze veel vrijer denken – ze zitten nog niet zo vast aan vooroordelen die wij ons eigen hebben gemaakt. En ik denk ook dat het vrije denken iets is wat je moet stimuleren. Dat neemt overigens niet weg dat je alleen maar vrij moet denken, want je hebt ook allerlei basisdingen nodig en juist die basisdingen heb je nodig om weer verder te denken. Maar je moet het eigenlijk allebei hebben.
Wat is volgens jou een manier om dat vrije denken wat meer te stimuleren bij kinderen?
Zeker door boeken te lezen en te filosoferen met kinderen. Maar ook gewoon door met kinderen te praten, goede voorbeelden te geven, of met theater. Theater is eigenlijk een experiment op een podium. Iets speelt er in jouw hoofd af, en om je denk experimenten actief te maken voor andere mensen speel je het op een podium. En het is denk ik ook goed om samen met kinderen theater te maken.
Dat doet me denken aan de voorstelling Diarree is mijn lievelingskleur van Theater Artemis waar laatst iets over was te doen in de media omdat er twee schoolklassen bij waren weggelopen. Is er volgens jou dan ook een grens waar het vrije denken misschien te vrij wordt en er ook een rem op moet?
Hmm, het is natuurlijk lastig. Als je met ideeën komt die heel erg racistisch zijn is het moeilijk om daarmee om te gaan. Maar tegelijkertijd zou ik zeggen dat je het allemaal mag denken en uiten, en daar moet je dan ook over praten. Over de grens die daaraan zit moet je ook proberen uit te leggen, en het allerliefst laten inzien, waarom dat toch misschien niet goed is. Iemand als Hannah Arendt beweert dat echt denken altijd een soort socratisch denken is: je denkt iets, en je stelt daar iets tegenover. Je splitst jezelf dus eigenlijk op en voert een soort dialoog in je hoofd. Als je dat volgens haar goed doet, dan is dat al een remedie tegen extremisme of fascisme.
Tijdens de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen was er een peiling waaruit bleek dat veel jongeren op populistische partijen zoals PVV en FvD zouden (willen) stemmen. Dat is best een schrikbarende uitkomst…
Tja, helaas hebben ook veel ouderen daarop gestemd.
:.. ja, goed punt. Welke drie tips kunnen we aan ouders meegeven om te voorkomen hun kinderen in dit soort populistische fuiken trappen?
1. Ik denk dat een belangrijk onderdeel van opvoeden je kind langzaam de categorische imperatief van Immanuel Kant bijbrengen is. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar het is eenvoudig. Het gaat om de vraag of je kan willen dat je handeling een regel wordt voor iedereen. Als ik bijvoorbeeld iets steel, kan ik dan willen dat iedereen dat doet? Nee, dat kan ik persoonlijk niet willen, dus doe ik het niet. Kinderen zijn aan de ene kant flexibel, maar hier hebben ze aan de andere kant ook moeite mee. Je wordt geboren, je gaat huilen en je ouders komen naar je toe. Je bent dus erg gewend dat het allemaal om jou draait. En bijvoorbeeld troosten is ook wat ouders moeten doen. Maar langzamerhand moet je zo’n kind ook bijbrengen dat er een soort wederkerigheid is. Dus als een ander iets voor jou doet, dan staat daar ook iets tegenover.
2. Een kind dingen laten ontdekken is ook belangrijk. Je kan wel van alles proberen uit te leggen als ouder, maar als kind leer je veel meer van zelf ontdekken. Dat betekent af en toe kinderen loslaten en ze dingen laten doen waar je eigenlijk niet bij wil zijn. Daar leert het kind ook veel van.
3. Altijd in gesprek gaan en proberen ze een soort perspectivisme mee te geven waardoor ze zich beter kunnen inleven in de posities van anderen. En dan zou ik ook bijvoorbeeld de posities van dieren proberen en misschien zelfs van planten. Bruno Latour had een soort familie-opstellingen waarbij iedereen een positie inneemt, maar waar ook rollen van bijvoorbeeld de oceaan en het oerwoud bij horen. En daar moesten ze dan over gaan praten, of over gaan onderhandelen bijvoorbeeld.
Dus eigenlijk de actor-netwerk-theorie uitwerken als oefening?
Ja precies, daar past dat in. Maar dat je ook – bijvoorbeeld door theater te maken – iemand uitnodigt om een andere positie in te nemen dan dat hij gewend is. Dat kan ook door te lezen.
Dat was ‘m! Bedankt voor je tijd en kennis Frank.
Tuurlijk! Graag gedaan.