‘Een boek moet lang rijpen, ook al staan er weinig woorden in.’
Interview met schrijversduo Elvis Peeters (Jos Verlooy & Nicole van Bael) over Kijk dan toch!
Door Syb Faes
Schrijven in je eentje kan al een flinke uitdaging zijn, maar Jos Verlooy en Nicole van Bael zijn inmiddels zo gewend aan samen schrijven dat ze niet meer anders kunnen. De twee Vlamingen schrijven onder het pseudoniem Elvis Peeters. Niet alleen hun pennen schrijven als één, ook hun monden versmelten alle woorden tot samenhangende, eensgezinde zinnen. Via Zoom interview ik ze over hun kinderboek Kijk dan toch!, het proces van samen schrijven, en hoe het kan dat een controversiële “shock novelist” (volgens NRC) ook kinderboeken schrijft.
Wat gebeurt er in jullie verhaal?
E.P.: Het is heel eenvoudig. Twee hele trage dieren – een slak en een pad – ontmoeten elkaar en op hun ontmoetingsplek zegt de slak: ‘hier gaat iets gebeuren.’ De pad zegt: ‘ik weet van niets, wat gaat er dan gebeuren?’ ‘Het gaat gebeuren,’ zegt de slak, ‘wacht rustig af.’ De pad is onrustig en ziet van alles. Hij ziet mieren, een vogel, een bos. En hij vraagt steeds opnieuw: ‘Is dit waar we op zitten te wachten?’ Maar de slak zegt telkens: ‘Rustig, het komt wel.’ En wanneer het zonlicht door de wolken en het bos komt en de slak zich helemaal wentelt in een fantastisch kleurenspel en warmte, heeft de pad helemaal niet door dat dat de gebeurtenis is waarop ze zitten te wachten. De slak is heel tevreden, maar de pad denkt ‘was dit het?’ en die heeft niet door wat er is gebeurd.
En dan heeft die pad een hoop moois gemist?
Tja, dat is dubbelzinnig. Want misschien heeft de slak wel alle kleine dingen gemist die de pad heeft gezien. Ze verwacht zo iets groots dat ze niet merkt wat de schoonheid van het kleine is. Het is eigenlijk dezelfde belevenis, maar voor de een is het deugddoend, en de ander ziet het niet. Je kan het op verschillende manieren interpreteren.
Wat willen jullie daarmee overbrengen aan de lezer?
Kijk dan toch! De essentie van de titel! Gewoon heel eenvoudig: kijk dan toch! Of je nu een slak of een pad bent; de intensiteit van het kijken, van het hele gewone leven zonder de kicks, kan heel erg schoon zijn.
U benoemt ‘de kicks’, wat kan ik me daarbij voorstellen?
Er zijn voor kinderen tegenwoordig tal van prikkels. Er is zo veel mogelijk in onze samenleving dat je door de overvloed van wat je allemaal kan doen misschien niet genoeg tijd hebt om ergens bij stil te staan. De boodschap is: neem even tijd om goed te kijken. En om wat er te zien is, wat er te beleven is, goed tot u te laten doordringen.
We hebben onlangs de film Perfect Days gezien. Heb jij hem gezien?
Zeker!
Wij zijn naar buiten gelopen en dachten: voilá, ons boek is verfilmd! Perfect Days is de verfilming van Kijk dan toch! De manier waarop die man ‘s ochtends zijn routine heeft en die zo intens beleeft. Hoe hij ‘s ochtends buiten komt, naar de lucht kijkt en een glimlach tevoorschijn tovert – elke dag opnieuw is die lucht voor hem verfrissend, ook al is er voldoende suggestie in die film dat die man een leven achter zich heeft en van alles heeft meegemaakt. De intensiteit waarmee hij in zoveel eenvoud leeft, zit ook in Kijk dan toch!
Ik heb leeftijdsgenoten over die film horen praten – en dus ook indirect over de kern van jullie boek – en ze zeiden dat ze dat saai vonden. Maar kunnen jullie misschien beschrijven wat ze missen als ze daar niet voor openstaan?
De pad vindt het ook saai hé. Het woord saai komt niet in het boek voor, maar het eindigt wel met een pad die heel ontevreden weggaat. ‘Kijk dan toch uit!’ zegt ze, ‘hè, potverdomme toch, heb ik hier nou mijn dag mee naar de vaantjes gedaan?’ Maar de slak heeft het wel meegemaakt. De schoonheid van Perfect Days is dat de man in iets wat ogenschijnlijk simpel lijkt een bepaalde diepgang vindt. Hij geniet van de kleine dingen, terwijl andere mensen daaraan voorbij lopen. Wij lopen ook allemaal aan zo veel dingen voorbij omwille van de snelheid waarmee het allemaal vooruit moet gaan. Van Kijk dan toch! hebben we bewust een spiegel gemaakt.
Jullie zeggen in jullie boek dus onder andere: vertraag een beetje. En dat zeggen jullie met heel weinig woorden. Als ik dat invul lijkt het mij bij het schrijven met weinig woorden lastig dat elk woord dan heel veel gewicht krijgt. Hoe is dat voor jullie?
Ik vind niet dat elk woordje heel zwaar wordt, en ook de tekeningen hebben een hele grote functie. Het boek schrijven heeft wel lang geduurd. Of het nu een kinderboek is, een roman of een theaterstuk – wij werken heel traag eigenlijk. We zijn een slak en een pad, haha. Het duurt lang voordat een boek rijp is. Toen de tekst klaar was, wisten we: we zoeken een tekenaar die iets kan toevoegen aan de tekst. Als de tekeningen niets toevoegen aan de tekst, als je alleen maar tekent wat er benoemd wordt in de tekst, dan is het niet rijk genoeg. En toen gingen we toevallig naar een tentoonstelling van Sebastiaan. Daar hing een werk waarvan we allebei wisten: dit is het. Met dit pallet en met deze techniek moet hij Kijk dan toch! maken. Het moet helemaal openbarsten. Op elke plaat moet er vanalles te zien zijn wat niet in de tekst staat. Sebastiaan was enthousiast over de tekst. Hij heeft allebei de dieren met hele andere ogen getekend, en ze kijken ook allebei anders naar de wereld.
Daarnet benoemden jullie een rijpingsproces. Is dat voor kinderboeken veel korter dan voor romans?
Dat hangt van tekst tot tekst af. We pingpongen de tekst naar elkaar, we lezen elkaars stukken en proberen daar dingen aan toe te voegen of in een andere context te plaatsen. Daar praten we veel over. Dat doen we met een kinderboek even zorgvuldig als voor een roman. Een kinderboek of prentenboek is qua volume tekst kleiner maar dat maakt het soms moeilijker. Onze leidraad is: we schrijven een voorleesboek voor kinderen, maar de ouder die dat voorleest moet daar zelf ook iets aan hebben. Het moet meerlagig zijn. Dat vergt een hele secure taal. Het rijpingsproces en hoe lang dat in ons huis hangt, kan voor een kinderboek even lang duren als voor een roman. Gemiddeld doen we drie jaar over een roman. Voor een kinderboek zal dat misschien drie, vier maanden zijn. Alleen zitten die drie maanden niet achter elkaar. Kijk dan toch! heeft minstens twee jaar in ons huis gezeten als een van de dingen waar we mee bezig waren. Dat moet sudderen, het heeft tijd nodig voordat het perfect voor ons is.
Jullie schrijven samen, dat heb ik eigenlijk nog nooit gezien. Hoe zijn jullie erbij gekomen om samen te gaan schrijven?
Jos: Daar hebben we geen plannen voor hoeven smeden, we zijn spontaan samen gaan schrijven. We hebben een opdracht gekregen van een pas afgestudeerde regisseur. Dat was iemand uit onze vriendenkring…
Nicole: Dan spreken we over meer dan dertig jaar geleden.
J: Dat is al lang geleden ja. En hij wilde graag een theaterstuk maken en vroeg het concreet aan mij omdat hij het meest met mij te maken had, en hij vroeg of ik het zou zien zitten om daaraan te helpen. Daarmee ben ik naar huis gekomen en ik vroeg aan Nicole: ‘Goh, Marc vraagt of wij misschien een theaterstuk willen schrijven’. Hij was de lichtman in de band waar ik voor speelde. Daar schreef ik ook songteksten voor, dus hij dacht: als je daar nou wat meer tekst omheen doet, dan heb je een theaterstuk. En we zijn daar samen aan begonnen.
N: We waren daarvoor ook al veel samen met tekst bezig geweest, omdat we allebei uit de antimilitaristische beweging van de…
J: Jaren tachtig.
N: Nou ja, eind zeventig.
J: Eind zeventig, begin tachtig.
N: Ja, eind zeventig, begin tachtig kwamen, waar we heel veel samen aan tekstmateriaal hadden gewerkt. Dus de vraag was logisch. En we zijn altijd samen blijven schrijven.
J: Ons werkproces is nooit dat we een gans verhaal in ons hoofd hebben, maar we hebben een thema waar we het over willen hebben.
N: Of een aanleiding.
J: Of een aanleiding ja.
N: Of een stukje tekst.
J: Van: ‘Ja, hier moeten we iets mee doen.’ En dan schrijven we onafhankelijk van elkaar. Wat we schrijven geven we aan elkaar door en dat bewerken we.
N: Heel eenvoudig bewerken we elkaars stukken. Dat gaat tot in de kleinste details, tot in de puntjes en komma’s. We bewerken elkaars stukken zodat het ook echt één taal wordt. Dat geen van ons nog kan zeggen: die zin is echt van mij. Dat bestaat niet meer, want het is zo verweven. Dat betekent dat het voornamelijk een kwestie is van vertrouwen. Dat hebben we allebei wel, we denken allebei dat het beter is als we samen werken dan wanneer we het apart doen. Als je elkaars stukken aan het schrijven bent wordt het sterker, en het geeft telkens nieuwe invalshoeken, omdat het niet één hoofd is, maar twee hoofden zijn die met dezelfde tekst bezig zijn.
Heeft het ook niet even geduurd voordat jullie dat vertrouwen in elkaar kregen?
N: Ik denk dat ons verleden van voordat we literatuur zijn gaan schrijven – het feit dat we toen al zo veel persberichten…
J: …brochures…
N: …en dossiers samen hadden gemaakt, dat dat vertrouwen er gewoon was. Dat wil niet zeggen dat er niet zwaar gediscussieerd wordt hé? Wij hebben heel veel discussies over…
J: De strekking van teksten.
N: Ja, of een woord dat er staat, of een klank die niet klopt. Het kan van alles zijn. Het is niet altijd vrolijk.
J: Maar er is wel een fundamenteel vertrouwen dat we allebei iets met taal kunnen doen, en dat we gevoel hebben voor taal, iets weten over te brengen. Het vertrouwen is er dat we allebei ambachtslui zijn, om het zo maar te zeggen, haha. Uhhh, Nicole kan jij het verder uitleggen, het is zeg maar zo… vanzelfsprekend ofzo.
N: Ja. Maar de dag dat Jos zou zeggen: ‘ik vertrouw jouw smaak niet meer’ bijvoorbeeld, dan stopt het. Dat kan dan niet.
J: We hebben ook dingen waar we het niet over eens zijn dat het goed is. Dan blijft het liggen in de schuif. Ooit komt dat moment er. Het is niet dat we dan willen zeggen: ‘En nu ga ik alleen verder!’ Je kunt het niet toelaten…
N: Dat kun je wel hè, haha.
J: Ja natuurlijk, maar als je er eenmaal voor gekozen hebt om samen te schrijven, dan kan het ook alleen maar goed zijn als we het samen doen. Het is voor ons zo vanzelfsprekend. We weten ook allebei dat als we niet allebei enthousiast zijn over een tekst, dan moeten we het even laten rusten. Het komt wel.
Als jullie een idee hebben, of jullie hebben iets laten borrelen voor een tijdje, hoe bepalen jullie dan wat er in een kinderboek en wat er in een roman terecht moet komen?
J: We hebben gemerkt dat dat zichzelf uitwijst. We hebben ooit een tekst gemaakt over een paard met het idee om een kinderboek te schrijven.
N: Maar uiteindelijk is het een volwaardige roman geworden.
J: Het is Jacht geworden, en dat is totaal geen kinderboek. Maar dat wisten we niet toen we eraan begonnen.
N: En dat doet er voor ons ook niet toe. We maken wat we op dat moment willen maken, en we zien als het af is wel voor welk publiek het zou kunnen zijn. Hetzelfde geldt voor leeftijden. Vraag aan ons niet om een boek te schrijven voor negen- of tienjarigen. Ik zou niet weten hoe ik daaraan moet beginnen.
Was Kijk dan toch! vanaf het begin een kinderboek?
J: Ja, dat was vanaf het begin een kinderboek.
N: Maar voor welke leeftijd? Geen flauw idee.
J: We zijn ook niet bezig met korte zinnetjes, en korte lettergrepen. We zijn bezig met de tekst en dat moet het dan maar zijn.
N: Het schone is dat er altijd woorden instaan die kinderen van zes, zeven jaar absoluut niet kennen. Maar dan leren ze nieuwe woorden. Het woordje ‘twijg’ is zo’n typisch woord. Dan vraag je aan de kinderen: ‘Oh, wat is een twijg?’ Af en toe weet er een dat, en die kan dat uitleggen aan de anderen.
Wat mooi dat dat zo terloops ontstaat. Ik las in het NRC een recensie van een nieuwe roman van jullie, en daarin stond “shock novelist”, en ook over Wij was er vroeger een hoop te doen. Het zou dus zo kunnen dat het zaadje kan ontkiemen tot zowel een shock novel, als een kinderboek?
J: Ja, dat wijst zich wel uit.
N: Dat is voor ons ook heel fijn. Wij gaan ‘s avonds slapen en hebben geen flauw idee hoe het morgen zal voortgaan. We weten het gewoon niet. We hebben geen plan.
Eigenlijk zijn jullie al filosoferend een boek aan het schrijven. Het is heel vrij, het ontstaat gewoon, je reageert op elkaar, en je kijkt wel waar het eindigt.
J: Min of meer. Het gebeurt soms dat we tijdens het schrijfproces merken: oei, hier merken we na een jaar dat een vrouw van vijfentwintig beter zou werken als hoofdpersonage dan een man van veertig. Dan moeten we met die blik terug gaan kijken. Wij hebben geen vaststaande stramienen. Mede doordat we iets lezen over een thema, kunnen we geïnspireerd raken, maar we weten totaal niet wat dat gaat worden.
Was het wel de intentie om een filosofisch kinderboek te schrijven bij Kijk dan toch!? Of is dat ook terloops ontstaan?
J: Dit is terloops ontstaan. Eigenlijk zit in al onze boeken, en ook in onze kinderboeken, een filosofische kant. Bijvoorbeeld de boeken over Meneer Papier – dat is inmiddels een animatiereeks geworden: Meneer Papier is een figuur die zelf zijn wereld kan knippen. De wereld is maakbaar voor hem. Als hij wil wandelen met een hond, dan knipt hij een hond uit een krant. Of hij knipt vissen die kunnen zwemmen in een beekje, waarna hij zelf die vissen weer opvist om op te eten. Zo kan hij van alles doen. Dat is ook filosofisch als ik de recensies mag geloven, omdat het gaat over hoe maakbaar de wereld is. Mijn steen is ook een filosofisch kinderboek – het vorige kinderboek dat we met Sebastiaan van Donninck hebben gemaakt.
Ik moest net even denken aan Frank Meester, een filosoof die ik de vorige keer heb geïnterviewd. Hij zei dat filosoferen onder andere vrij nadenken is, maar als je leest, dan worden je gedachten eigenlijk ingevuld door een schrijver. Dus hoe is het voor jullie als schrijvers om met die verantwoordelijkheid om te gaan om gedachten voor kinderen in te vullen?
E.P.: Wij zijn niet bezig met het overbrengen van gedachten aan kinderen. Eerder proberen we een situatie te problematiseren zodat je daar zelf over na gaat denken. Wij proberen suggesties te schrijven, zonder op te leggen dat iets zus of zo is. Bij Kijk dan toch! hebben we bewust gekozen voor twee trage dieren. Misschien werkt dat onbewust wel mee dat dat wijst op een idee van rustig om je heen kijken. Het gaat om problematiseren en prikkelen.
Het aansporen om zelf na te denken dus.
Ja, dat is voor ons volwassen net zo belangrijk als voor kinderen.
De tijd is helaas bijna op, dus ik heb nog één laatste vraag: als jullie nu een kinderboek zouden mogen schrijven, wat is de kern van drie woorden waar het boek over zou gaan?
Wij hebben net een kinderboek af, en het noemt: Ze zijn onder ons. En daar mag je lang over nadenken want die is heel dubbelzinnig. Dat is gebaseerd op archeologische tekeningen. We wilden graag een kinderboek maken met wetenschappelijke tekeningen als illustraties van het boek.
Ik ben geprikkeld!
Nicole: Voilá! Haha.
Jos: Haha. Waarschijnlijk komt het in september of oktober.
Vet, ik ga het in de gaten houden. Dankjulliewel!